ERA UMA VEZ UM MILÉNIO

Entrevista com Fernando Rosas
“Em tempo de mudança, a História do Século XX”

Por Ana Almeida, Jorge Dias e Esmeralda Serrano.
 
 
Locutora – [...] as lutas estudantis dos anos 60 e 70, a guerra colonial, a preparação do golpe militar do 25 de Abril de 1974 e chegámos até aos finais dos anos 70. Com as mudanças na economia, na agricultura e nos sindicatos. Falámos também de literatura, arquitectura, pintura, cinema e música.
Foram muitos os testemunhos preciosos que por cá passaram. Lembramos alguns. José Tengarrinha, José Luís Garcia, Cerqueira Gonçalves, Sacutela de Miranda, Nuno Severiano Teixeira, Alice Amara, António Costa Pinto, Augusto Costa Dias, Nuno Teotónio Pereira, Cândida Proença, Irene Pimentel, Rui Mário Gonçalves, Mário Vieira de Carvalho, José de Matos Cruz, Carlos Reis, João Brito Freire, António Louçã, Brandão de Brito, António Telo, Aniceto Afonso, Medeiros Ferreira, Ferro Rodrigues, Magalhães Mota, Calidaz Barreto, António Reis, João Cravinho, Ruben de Carvalho, Rogério Martins, costa Gomes, Otelo Saraiva de Carvalho, Vasco Lourenço, Melo Antunes, Vasco Gonçalves, Carlos Fabião, Pesarat Correia, Ramalho Eanes, Hugo dos Santos, Almeida Santos, Manuel Begonha, Manuel Lopes e Fernando Oliveira Baptista, entre outros. A todos os convidados, muitos deles participantes activos da nossa história recente, o nosso muito obrigado pelos depoimentos que nos deixaram. Neste programa de despedida Fernando Rosas faz o balanço destes três anos de programas.
Bom, Fernando Rosas, chegámos ao fim da nossa história. Enfim, não esta nossa história através da rádio. Ficou alguma coisa por dizer que ficámos no PREC. O que é que ficou por dizer?
Fernando Rosas - Eu acho que nós fizemos três anos em que percorremos a História de Portugal desde a crise do ultimatum, 1890, e parámos, sensivelmente, um bocadinho antes, um século depois. O nosso critério aqui, aquele que nós os dois fomos acordando foi o de no período em que não há testemunhos porque eles tinham já desaparecido trazer aqui especialistas, especialistas de história política, de história económica, de história cultural e das mentalidades e fomos um pouco acompanhando a evolução do fim do Portugal monárquico, passando pela República, depois pelo Estado Novo e fizemos um largo, recolhemos um largo leque de testemunhos sobre o advento da democracia, a revolução, a revolução portuguesa de 74-75. Tivemos sempre a preocupação até ao PREC, digamos assim, até à revolução de ir sempre acompanhando, cruzando o depoimento de especialistas com os testemunhos à medida que ia havendo testemunhos e procurámos sempre cruzar a história política com a história económica, com a história da cultura e com a história das mentalidades, com a política externa, com os problemas de estratégia. Acho que nesse sentido cobrimos bem todas essas áreas até ao fim do Estado Novo. Na questão da revolução, da revolução portuguesa de 74-75, penso que recolhemos um conjunto de material que é muito importante. Eu gostava, aliás, de dizer aos nossos ouvintes que a RDP fica aqui em arquivo com várias horas de depoimentos e de testemunhos de todos os melhores especialistas sobre as diversas épocas da história contemporânea do século XX que nós conseguimos recolher. É um material muito precioso, recolhemos o testemunho ou o depoimento do jovem investigador especializado, do historiador consagrado, do sociólogo, do homem das relações internacionais, do político, do testemunho, do resistente, do militar e temos aqui, ficámos aqui, em carteira, com longas horas de testemunho, de conversa, de diálogo sobre toda a história do século XX e portanto digo isto porque ficámos muito, em particular, relativamente à revolução de 74-75 porque quanto a esta a minha preocupação foi não tanto dar à análise do historiador que ainda é capaz de ser precoce ou pelo menos está agora a construir-se um discurso académico, historiográfico sobre o período, mas sobretudo o testemunho, recolher o testemunho de um grande leque de intervenientes de todos quandrantes políticos e sobretudo recolher os testemunhos dos militares, não tanto porque eu pense que o 25 de Abril foi um processo revolucionário em que os militares contaram mais do que os partidos porque isso não é bem assim porque houve um período em que provavelmente os militares contaram mais, houve outros em que os partidos se re-impuseram, mas porque me interessava muito estudar a génese da revolução. Quem foram estes homens que fizeram o 25 de Abril, donde é que vieram, o que é foram as suas vidas, porque é que foram para a tropa.
Locutora - Houve algumas surpresas?
Fernando Rosas - Não, não tive grandes surpresas. Eu acho que os programas sobretudo ilustraram, num ou noutro caso, infirmaram coisas que eram sabidas, mal sabidas, algumas desconhecidas, mas todos estes homens são homens que vêm da geração que entra nas forças armadas no fim dos anos 50. Ou seja, uma geração de gente pobre, de gente não aristocratizada que entra nas forças armadas, que tem um percurso muito semelhante nas forças armadas, muita gente pouco politizada e que descobre a insatisfação, descobre, de alguma maneira, a politização através do cansaço da guerra e esse percurso é impressionante como todos eles salvo um pequeno núcleo de militares já previamente politizados que vem da experiência do delgadismo, que já tinham alguma experiência de organização política e que também participam no processo, mas o grosso são os jovens cansados com a guerra e que descobrem a política através do cansaço da guerra, guerra para a qual, aliás, entraram uma parte deles, alguns até como voluntários, por dever patriótico porque achavam que estavam a cumprir um dever não só militar mas até de patriotismo relativamente à ideia de pátria pluricontinental que nessa altura o Regime veiculava e neste esforço devo dizer-lhe que praticamente abarcámos praticamente toda a espécie de sensibilidades, não só e isso é que eu acho interessante, não só como testemunhos da sua participação na revolução, mas como histórias de vida, como histórias de vida. Quer dizer, nós temos aqui em arquivo aquilo que é o perfil da vida, o perfil biográfico dos jovens oficiais que tiveram no núcleo central das operações. De que tipo de famílias vêm, porque é que escolheram a tropa, que tipo de serviço militar, onde cumpriram, como é que sobretudo, responder a duas ou três perguntas que me assaltavam muito a cabeça. Uma é porque é que esta gente resolve conspirar, qual é o momento em que eles passam da insatisfação para a organização duma conspiração e qual é o momento a seguir a esta, a este em que eles passam de uma conspiração que é mais ou menos corporativa para a decisão de derrubar o Regime. É que são momentos pouco claros na história do MFA, na história da conspiração militar e são momentos que são importantíssimos para se compreender, para se compreender as coisas e é muito significativo que não haja um momento, quer dizer, eles, há uma insatisfação com o Congresso dos Combatentes, o pessoal que vem da Guiné já está mais ou menos, por virtude do convívio com o Spínola e os spinolistas, está mais ou menos agitado, depois surge a questão dos decretos dos capitães e eles entram numa associação já ilegal, do ponto de vista de disciplina militar, mas com motivos corporativos e que é tutelada pelo Regime e de repente isso evolui para uma questão política. De repente, toda a gente se esquece-se que há o decreto dos capitães e começa-se a discutir o fim da guerra e depois o fim do Regime. De repente passa-se para a decisão de derrubar militarmente o Regime e é muito interessante acompanharmos o testemunhos desses homens, como é que esse processo, como é que esse processo se realizou e portanto eu procurei... Também tivemos aqui muitas conversas sobre o PREC no seu conjunto sobre a guerra civil que esteve eminente, sobre porque é que houve ou porque é que não houve guerra, quem é que evitou, quem é que não evitou e também tivemos aqui, mas eu privilegiei aqui assim nestes testemunhos não tanto até o PREC mas sobretudo a sua génese, o 25 de Abril propriamente dito, os 25 anos do 25 de Abril porque é que os oficiais intermédios, os homens da quadrícula, os homens da guerra, os homens das companhias, porque que é que essa gente resolveu conspirar para derrubar o Regime e como é que o conseguiu fazer e eu acho que os testemunhos que recolhemos dão uma imagem muito interessante acerca de todo esse percurso. Faltou-nos um pouco, por falta de tempo e de condições para que este programa pudesse ser um pouco mais alongado, como eu também gostaria que pudesse ter sido. Faltou-nos o tempo e as condições para recolhermos aqui algum depoimento de civis. Havia a componente civil da revolução que é sempre mais difícil trazer aqui aos microfones, mas homens como o Mário Soares, o Álvaro Cunhal, os homens que fizeram... Trouxemos aqui civis para falar de economia, para falar de indústria, para falar de agricultura, para falar... [Locutora - de sindicatos.] de sindicatos, [Locutora – Devemos lembrar Manuel Lopes que...] de lutas populares. Exactamente, fomos as últimas pessoas, nós os dois, a poder entrevistar o Manuel Lopes. A última entrevista que ele deu o Manuel Lopes, a última entrevista que ele deu foi exactamente aqui à Antena 2 e a Esmeralda lembra-se já como ele estava, o enorme esforço [Locutora - Mas muito lúcido.] que ele fez para não deixar de dar testemunho até ao fim. Dar testemunho que era uma expressão que ele, como antigo católico progressista que foi, seguramente preza essa expressão, dar o testemunho e ele deu-o até ao fim, deu-o quase até ao último minuto porque nós entrevistámo-lo numa quinta-feira e ele ia, se não me engano, morrer no dia seguinte. O programa tivemos aqui os testemunhos das lutas, o dos militares, o das lutas, o dos técnicos, esses técnicos que pensaram as nacionalizações, que pensaram a reforma agrária e que hoje podem falar com isso, dessas coisas com grande distanciamento e com grande rigor. No fundo é curioso, faltam-nos mais os políticos, faltou-nos a parte política de todo este extraordinário e singular processo que foi o da revolução portuguesa, a última revolução de esquerda do século XX na Europa. E portanto penso que é evidente que não chegámos ao fim. Faltou-nos o período da institucionalização da democracia. A democracia é institucionalizada pela série de actos eleitorais de 76, a votação, desde logo, a votação da Constituição na Assembleia Constituinte, aprovação da Constituição e depois as primeiras eleições legislativas em Abril de 76, a eleição do Presidente da República, em Junho de 76, a nomeação do primeiro governo constitucional e depois as eleições autárquicas. E depois começa o ciclo em que vivemos e por isso mesmo eu tive alguma... como historiador alguma relutância entrar nisso porque aí, sobre este período, eu acho que a distância em História se mede sobretudo pelo facto de os acontecimentos a que nos reportamos serem de alguma maneira insensíveis aquilo que sobre ele dissermos, ou seja, eles já se consumaram definitivamente. Quer dizer, tudo o que nós hoje possamos sobre eles dizer ou fazer não tem nenhuma interferência no curso das coisas porque é essa capacidade de interferência no curso das coisas que retira à História a sua capacidade de distanciação. Se você sabe que um certo discurso histórico, que uma certa análise histórica ainda pode mudar o curso das coisas, você intervém não como historiadora, mas intervém como política, como militante, como participante, em suma. Enquanto se as coisas se consumaram e se consumaram irremediavelmente. A guerra civil consumou-se, não é. O Franco ganhou a guerra civil. O que dissermos hoje da guerra pode ter muitos efeitos, mas não tem o de mudar o curso das coisas ou mesmo o PREC acabou com o 25 de Novembro, entrou-se noutro ciclo, quer dizer, isso consumou-se sobre esse período nós temos a segurança de nós podermos falar com a frieza que nos dá a consumação irremediável dos factos e isso é que eu acho sobretudo... acho que isso é talvez o mais importante elemento componente da distância em História. Ora nós vivemos um ciclo em que ainda estamos todos a participar como cidadãos, nem que seja como simples eleitores, como cidadãos que intervêm, que participam, que têm opiniões, que gostariam que as coisas tomassem este ou aquele rumo e sobre um período que está em aberto e sobre um ciclo que continua a correr não é fácil fazer História. Podemos fazer crónica, podemos fazer jornalismo, podemos fazer relatos, podemos ter opiniões, podemos fazer discussões políticas, mas História é mais difícil e por isso penso que seguimos um bom critério que foi o de deixar que esses assuntos do ciclo da democracia, do ciclo do liberalismo democrático, depois da revolução, venham a ser tratados pelos historiadores que vieram... os historiadores, os jornalistas, os realizadores, os homens e mulheres de rádio que vierem a seguir a nós, seguramente. Não sei se será um ciclo mais interessante do que aquele que nós estudámos antes, mas seguramente é um ciclo que cabe a outros historiadores fazer que não tanto a nós.
Locutora - O século XX de Portugal é um século interessante? Todos os séculos são interessantes, claro.
Fernando Rosas - Todos são interessantes, quer dizer, este como é mais próximo e como nós o vivemos provavelmente podemos pensar e testemunhar sobre ele de maneira completamente diferente dos outros. É difícil e interessante, está claro que é. O século XX é, a nível mundial, é um século de espantosas transformações civilizacionais, tecnológicas e o grande contraste do século XX, talvez esse grandíssimo contraste do século XX é diluído neste Portugal periférico, apesar de tudo diluído, filtrado, é o espantoso contraste entre o avanço da ciência, avanço da tecnologia, o avanço dos transportes, o avanço das comunicações, o avanço da tecnologia, o avanço da medicina, o avanço de toda a espécie de ciências exactas e a espantosa quantidade de barbárie, de sofrimento que ele continua a produzir até ao fim. Eu acho que isso é um contraste...
Locutora - Temos presenciado isso e quase que terminamos o século com guerras. Quer dizer, começamos com guerras e terminamos com guerras.
Fernando Rosas - Sim, não houve um dia sem guerra desde o fim da última guerra mundial. Portanto, é o século, aliás, este é o século, é o século de muitas coisas, é o século da democracia, é o século das massas, é o século das revoluções, mas é, sem dúvida nenhuma, o século da violência, o século duma espantosa violência, duma violência, por vezes, quis libertadora, doutras manifestamente opressora e duma violência de onde, ao contrário do que se supunha na minha geração, supúnhamos muito, com muita esperança, não foi claro que ela fosse a parteira de um mundo melhor. Quer dizer, havia a ideia de que o mundo melhor era fruto dum momento de violência que geraria depois a paz, geraria... Foi essa uma grande ideia da segunda guerra mundial. Todo aquele imenso sacrifício, toda aquela imensa barbárie esmagada pelos Aliados felizmente, iria dar origem a um mundo de paz sem fim e o que aconteceu foi que foi dar a um mundo de guerra sem fim e portanto este extraordinário contraste entre o espantoso progresso tecnológico da Humanidade em todos os domínios, em todos os domínios, como se houvesse uma, como se houvesse não, havendo uma extraordinária aceleração dos conhecimentos, à medida que os conhecimentos se acumulam, a aceleração do domínio do Homem sobre a natureza, sobre as ciências, sobre as técnicas é espantoso, mas também uma aceleração enorme da violência, da barbárie e mais do que isso, da própria racionalidade de destruição da natureza, da própria racionalidade da destruição da natureza. Quer dizer, pela primeira vez o Homem conseguiu desequilibrar a sua relação com o mundo, com a natureza e isso... e esta lógica a manter-se entregue a si própria é uma lógica suicidária. Quer dizer, eu estou a dizer isto, mas não quer dizer que seja um pessimista estratégico, eu acho que...
Locutora - Mas há preocupações a ter?
Fernando Rosas - O mundo é difícil, o mundo é muito difícil, as preocupações são muito grandes, mas apesar de tudo acredito que haja a capacidade de o levar para um caminho que seja melhor para todos.
Locutora - Século XX em Portugal, para si, Fernando Rosas, qual foi o acontecimento que acha que é marcante?
Fernando Rosas - Bom, eu acho que, naturalmente há vários momentos de rotura. Em termos historiográficos há, indiscutivelmente, três grandes momentos de rotura. A queda da monarquia e o advento da República que não é uma rotura estrutural, não são as estruturas sócio-políticas do País que mudam que mudam, mas muda o emblema do país, muda a forma do Estado, quer dizer, o 5 de Outubro e a revolução do 5 de Outubro é sobretudo uma grande revolução simbólica, uma grande revolução simbólica do liberalismo português e a esse título penso que ela é importante. Depois, obviamente, o golpe militar do 28 de Maio de 26 que inaugura este incontornável meio século de autoritarismo do século XX português e depois a grande mudança, essa sim, a grande mudança do século XX, mudança porque é mudança de política, mudança de estruturas económicas, sociais, mudança de sociedade que é o 25 de Abril e a revolução portuguesa e a inauguração de um ciclo democrático. Ao contrário do 5 de Outubro, não se trata duma transformação meramente emblemática, trata-se duma transformação profunda do ponto de vista das estruturas do País, da economia, da sociedade, da maneira de estar, da política e, provavelmente, essa é a grande rotura do século XX português para a modernidade, a rotura para a modernidade.
Locutora - Não resisto, aonde é que estava no 25 de Abril?
Fernando Rosas - Estava na clandestinidade. Fazia parte dum agrupamento político clandestino, a polícia política tinha-me ido buscar para me prender em 1973, eu tinha-me antecipado, tinha-me conseguido escapar e tinha ficado clandestinamente no país e portanto estava em casa de umas pessoas que me albergavam, de amigos, um casal amigo que me albergava em Linda-a-Velha e quando às oito da manhã me vieram acordar e dizer: ‘a rádio está ali a dar umas notícias esquisitas’ e depois fui para a rua. Depois fiz o que muitos fizeram nessa altura.
Locutora - Fernando Rosas, valeu a pena o 25 de Abril? Claro! [Fernando Rosas - Claro.] É óbvio, não é?
Fernando Rosas - O 25 de Abril é a grande mudança, é o princípio do resto das nossas vidas. Para as pessoas da minha geração é o princípio do resto das nossas vidas, como diria o Sérgio Godinho.
Locutora - Bom, Fernando Rosas, três anos de programa. O que é que posso dizer? Muito ficou por dizer, dissemos muito, para além do grande prazer que foi trabalhar consigo.
Fernando Rosas - Eu gostaria de dizer que foi uma experiência para mim a vários títulos nova. Primeiro porque nunca tinha trabalhado em rádio e descobri uma coisa que só tinha percebido intuitivamente que é que a telefonia é uma forma extraordinária de comunicar ideias porque não tem os condicionantes da televisão, nem os limites de tempo, nem os condicionantes de estilo, de gravata, de postura, é uma forma muito desinibidora de trocar ideias e talvez seja um dos meios mais eficazes de discutir problemas sérios seja este e acho que a nossa experiência aqui revelou isso. Revelou a telefonia como um extraordinário meio de difusão cultural. Em segundo lugar o prazer de trabalhar consigo naturalmente e com esta e nesta casa onde nos deram, felizmente, todas as possibilidades para dizermos o que pensávamos, deixar aos outros o à vontade para dizer o que pensavam e fazermos um programa que penso está na linha daquilo que é a utilidade cultural da rádio. Naturalmente consigo foi também um grande prazer trabalhar. Muito obrigado.
Locutora - Não dizemos adeus, dizemos até um dia.
Fernando Rosas - Até à próxima.
“Era uma vez” despede-se assim de todos os ouvintes, mas a história não pára e outros virão para a contar. Durante três anos de programas a música de Carlos Paredes foi uma presença constante numa homenagem muito especial a Carlos Paredes e à música portuguesa. Terminamos com as palavras de um grande poeta do século XX português, José Gomes Ferreira, e através dele o reconhecimento também à literatura portuguesa. Até um dia.
Choveu de madrugada
E agora as raízes mergulham
Mais na terra as bocas que comem
Que bom! Cheira a terra molhada
Cheira a criação do primeiro homem
Fizeram este programa Ana Almeida, Esmeralda Serrano e Jorge Dias.

(Programa gravado da Antena 2 no dia 25 de Junho de 1999)
Transcrição: Ireneu Batista